Είναι η μουσική που είναι προϊόν με την απαξιωτική έννοια και η μουσική που είναι προϊόν ανάγκης, είτε αυτών που τη δημιουργούν είτε αυτών που την ακούν.

λέει στην Εύη Κουκά ο Πάνος Τόλιος.

Ο Πάνος Τόλιος, γνωστός από τα Ξύλινα Σπαθιά, πλέον τον συναντάμε στην μπάντα του Γιάννη Χαρούλη και στους Greeklish Babylon. Αυτοδίδακτος ντράμερ, δεν τον εξιτάρει το κοπάνημα των τυμπάνων αλλά όταν μία μπάντα γκρουβάρει. Τα δίνει όλα επί σκηνής αλλά κάτω από αυτή κρατάει ένα χαμηλό προφίλ, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι "μασάει" τα λόγια του. Αυτό που έχει να πει το λέει. Έτσι τα είπε και σ' εμάς, όταν τον συναντήσαμε στην τελευταία εμφάνιση του Γιάννη Χαρούλη στην Ακτή Πειραιώς λίγο πριν να ξεκινήσει το live και συζητήσαμε για τη μουσική, το ελληνικό ροκ, τον Χαρούλη, τους Greeklish Babylon, τα Ξύλινα Σπαθιά μέχρι την οικονομική κρίση ανεξάρτητα αλλά και σε σχέση με τη μουσική, τη νυχτερινή διασκέδαση και... το φανατισμό!     

Πολλοί λένε ότι η μουσική είναι μία και ο διαχωρισμός σε διάφορα είδη γίνεται για εμπορικούς λόγους. Ποια είναι η δική σου άποψη;

Πάνος Τόλιος: Είναι η μουσική που είναι προϊόν με την απαξιωτική έννοια και η μουσική που είναι προϊόν ανάγκης, είτε αυτών που τη δημιουργούν είτε αυτών που την ακούν. Όσο για το ποιοτικό και το εμπορικό τραγούδι, έχω ακούσει πολλά κακά ποιοτικά τραγούδια και αρκετά καλά εμπορικά. Εντάξει, υπάρχουν και κάποια τραγούδια που είναι χαρακτηρισμένα από γεννησιμιού τους. Αλλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι συνηθίζουμε να διαχωρίζουμε τα τραγούδια ανάλογα με τους καλλιτέχνες, δηλαδή αποκλείεται για κάποιους ο Ρέμος να πει ένα καλό τραγούδι. Ένα τυχαίο παράδειγμα είναι ο Ρέμος καθώς δεν ακούω και ελληνική μουσική, πέρα από τα σχήματα που έτυχε να συνεργαστώ.

Ποια είναι τα δικά σου ακούσματα;

Π.Τ.: Έχω περάσει από το rock και όλες τις εκφάνσεις του. Μετά, όταν βρέθηκα σε ένα τέλμα και καθώς είμαι και μανιώδης ακροατής μουσικής, έπρεπε να ανακαλύψω πράγματα και σχεδόν ανάγκασα τον εαυτό μου να ακούσει κλασική μουσική. Είχα κάτι δίσκους που μου είχαν κάνει δώρο και ανακάλυψα έναν παντελώς άγνωστο κόσμο, γιατί δεν έχω σπουδάσει και ακαδημαϊκά μουσική. Μου άρεσε η αίσθηση που απέπνεε αυτή η μουσική και στην πορεία το έψαξα βαθύτερα και ανακάλυψα ότι ούτε η κλασική μουσική είναι μία, δηλαδή υπάρχουν τόσο ετερόκλητα πράγματα μέσα της που έχουν κατηγοριοποιηθεί. Η κλασική μουσική δεν είναι απλά η λόγια, σοβαρή μουσική. Από τους αναγεννησιακούς συνθέτες μέχρι τους ρομαντικούς τους 18ου αιώνα και τους σύγχρονους του 20ου είναι χαοτικές οι διαφορές. Σίγουρα επίσης η κλασική μουσική δεν είναι μόνο για τη Μεγάλη Εβδομάδα, αυτό το γελοίο που συνηθίζεται στην Ελλάδα. Υπάρχει κλασική μουσική που είναι πένθιμη, υπάρχει κλασική μουσική όμως που είναι εξαιρετικά εύθυμη. Επίσης, μέσα από αυτό μου βγήκε τελικά και ένα άνοιγμα προς την κλασική jazz, που πάλι σαν αίσθηση μου έκανε κάτι, ανακαλύπτοντας κι εκεί ό,τι σου είπα και προηγουμένως, δηλαδή ότι και σε αυτή τη μουσική υπάρχουν πολλά είδη, από το swing μέχρι το μπίμποπ και την αυτοσχεδιασμένη. Βέβαια, οι καταβολές μου ξεκίνησαν και ακόμα αγωνιώ και προσπαθώ να βρω το καλό μέσα στο γενικότερο πλαίσιο της rock.

Πως βλέπεις το ελληνικό rock στον άξονα του χρόνου;

Π.Τ.: Από τις Τρύπες μέχρι πιο σύγχρονα ελληνικά συγκροτήματα σε indie ύφος με αγγλικό στίχο δεν υπάρχει και μεγάλη σχέση. Αν πρέπει να πούμε ελληνικό rock αυτό που εκφέρεται και με την ελληνική γλώσσα, νομίζω ότι ο Πουλικάκος και ο Σιδηρόπουλος ήταν σαφώς οι πατριάρχες. Το «Φλου» ήταν ο δίσκος τομή. Εγώ μέχρι τότε δε μπορούσα να πιστέψω ότι γίνεται να ακούσεις κάτι με ελληνικό στίχο και με αυτό τον ήχο και να μη σε πετάει έξω ή να μην σε ξενίζει. Βεβαίως δε οι Τρύπες είναι το σπουδαιότερο συγκρότημα που έχει βγάλει ο χώρος.

Από τότε μέχρι τώρα είναι αλήθεια ότι δεν έχει αναδειχθεί τόσο κάποιο συγκρότημα. Κι όσα νέα συγκροτήματα έχουν πάει να κάνουν ένα άνοιγμα σε αυτή τη σκηνή δεν προχωρούν ή δε φαίνονται πολύ. Γιατί νομίζεις ότι συμβαίνει αυτό;

Π.Τ.: Εννοείς ότι δεν προχωρούν εμπορικά, γιατί έχω ακούσει πάρα πολύ καλά πράγματα, γενικά. Νομίζω ότι δεν προχωρούν γιατί τα ροκ ακροατήρια έχουν απορροφηθεί σε ένα μεγάλο βαθμό από αυτό το χώρο, που είναι ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου, ο Σωκράτης Μάλαμας, ο Γιάννης Χαρούλης...

Με τον όρο «έντεχνο» συμφωνείς;

Π.Τ.: Δεν το έχω σκεφτεί... Αλλά και πώς να το πούμε; Είναι ένας όρος που συνεννοούμαστε. Εμένα δε με απωθεί. Καταλαβαίνουμε όλοι τι θέλουμε να πούμε.

Ναι, αλλά έντεχνος ήταν, ας πούμε, ο Χατζιδάκις. Πλέον όμως γίνεται μία πιο "σκόπιμη" χρήση από πολλούς. Επίσης, βάσει των λεξικών το έντεχνο τραγούδι είναι αυτό που έχει γραφεί από κάποιον που έχει σπουδάσει μουσική...

Π.Τ.: Εγώ πίστευα ότι ο όρος δεν χαρακτήριζε τον καλλιτέχνη αλλά το δημιούργημα, ως πιο πεπαιδευμένο. Τώρα, εγώ δεν έχω πρόβλημα με τον όρο. Ασ' τον να υπάρχει. Εγώ έχω πρόβλημα με αυτούς που δηλώνουν ότι είναι έντεχνοι ή ροκ ή τζαζίστες ή σκυλάδες ή ό,τι άλλο. Άσε να πω εγώ πως σε εισπράττω...

Τώρα που σκέφτομαι αυτό που είπες ότι ψάχνεσαι ακόμα στο ροκ αλλά ψάχνεις και άλλα είδη, θεωρώ ότι η συμμετοχή σου στο σχήμα του Γιάννη Χαρούλη και στους Greeklish Babylon είναι ένας καλός συνδυασμός για εσένα...

Π.Τ.: Αλήθεια είναι. Είναι από τις εποχές που με αυτά τα δύο κυρίως σχήματα που ασχολούμαι καλύπτω μία πολύ μεγάλη γκάμα από αυτά που ακούω άλλωστε και με καλύπτει αρκετά στο εύρος των αναγκών που έχω για να παίζω μουσική. Είναι μία καλή εποχή και αισθάνομαι πολύ ευλογημένος.

Είπες ότι είσαι αυτοδίδακτος. Πως και ασχολήθηκες με τα ντραμς; Τι είναι για σένα αυτή η ασχολία; Είναι εκτόνωση; Είναι δημιουργία;

Π.Τ.: Αυτό που δίνει σαν αίσθηση αυτό το όργανο, ότι δηλαδή βαράς και εκτονώνεσαι, είναι μόνο η μισή αλήθεια. Μπορεί να συμβεί κι αυτό, αλλά αυτό που εξιτάρει εμένα είναι ο ρυθμός. Η στιγμή που μου αρέσει περισσότερο στη δουλειά μου είναι όταν αισθάνομαι ότι μία μπάντα συντονισμένα γκρουβάρει, δηλαδή παίζει ρυθμικά παρά το κοπάνημα.

Υπάρχει ένα γνωστό "πείραγμα" μεταξύ μουσικών για το ότι ένας ντράμερ δε μπορεί ποτέ να πει "πάμε ένα δικό μου"... Ισχύει;

Π.Τ.: Μπα, δεν ισχύει αυτό. Για παράδειγμα, χθες στην Ακτή Πειραιώς, παίζαμε και ξαφνικά υπήρξε μία αμηχανία για το ποιο είναι το επόμενο τραγούδι. Θυμόμουν ότι είναι το «Έλα πάρε με» και έδωσα το ρυθμό αρχίζοντας να παίζω με τις σκούπες, το κατάλαβαν και ξεκινήσαμε. Αν είναι μία μπάντα δεμένη και έχει «γράψει χιλιόμετρα» και συνεννοείται με κώδικες, μπορεί να το κάνει και ο ντράμερ αυτό.

Παρακολουθείς τα πολιτικά δρώμενα; Πως κρίνεις το πολιτικό σκηνικό;

Π.Τ.: Φαντάζομαι όπως οι περισσότεροι. Το παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον. Περάσαμε από την εποχή «κλείσε τις ειδήσεις, δεν αντέχω» που το είχαν πάθει όλοι, και πολύ δικαιολογημένα, στο «για βάλε να δούμε τι γίνεται». Αυτό από μόνο του μπορείς να πεις ότι είναι κάτι θετικό. Βεβαίως, όλοι έχουμε επιφυλάξεις. Και δικαίως έχουμε, γιατί πολλές φορές έχουμε καεί από το χυλό. Ναι, είμαι αισιόδοξος κατά έναν τρόπο. Όχι ότι θα γίνει κάτι τρομερό. Είναι χιλιοειπωμένο βέβαια αυτό που θα πω αλλά η οικονομική κρίση είναι αποτέλεσμα της γενικότερης κρίσης. Αν μπορέσει η κρίση που είναι βαθύτερη, ουσιαστικότερη και πιο επικίνδυνη να αντιμετωπιστεί με έναν τρόπο, πιστεύω ότι θα υπάρχει κάποιο αποτέλεσμα και σε οικονομικό επίπεδο.

Θεωρείς ότι το εξωτερικό είναι μία καλή λύση για κάποιον που βιώνει την οικονομική κρίση;

Π.Τ.: Εγώ δε μένω στην Αθήνα, αλλά σε ένα χωριό έξω από τη Θεσσαλονίκη που ο ένας ξέρει τον άλλο – παρεμπιπτόντως μου αρέσει αυτό, ειδικά όταν φεύγω από τις συναυλίες πηγαίνω σε ένα σπίτι έξω από το χωριό και γίνεται πλήρης αποσυμπίεση. Για να επανέλθω, όταν ξεκίνησε η κρίση, μαθαίναμε ότι ο τάδε με την οικογένεια του τα πούλησαν όλα και έφυγαν στο εξωτερικό. Με έπιανε μελαγχολία. Σκεφτόμουν οι άνθρωποι παρατούν τις ζωές τους, τον τόπο τους, συγγενείς, τη χώρα και φεύγουν. Τώρα, εδώ και ένα-δύο χρόνια μαθαίνω ότι οι τάδε φεύγουν και τους λέω τυχερούς. Από εκεί που τους λυπόμουν, έφτασα να τους ζηλεύω. Παρ' όλο που δε με άγγιξε εμένα άμεσα (η κρίση), ωστόσο δε μένεις παντελώς ανεπηρέαστος.

Η οικονομική κρίση ωστόσο έχει επηρεάσει και το χώρο της μουσικής. Από τη μία βλέπουμε μείωση στις παραγωγές δίσκων και από την άλλη παρατηρούμε πολλές συνεργασίες μεταξύ καλλιτεχνών. Προς τα πού γέρνει η ζυγαριά; Θεωρείς ότι είναι κέρδος για τη μουσική αυτό που συμβαίνει τα τελευταία χρόνια;

Π.Τ.: Από τη μία μεριά ότι η υπερπαραγωγή δίσκων αναγκαστικά συρρικνώθηκε δεν είναι απαραίτητα κακό. Είχε φτάσει ένας καιρός που όλοι έβγαζαν ένα δίσκο. Εγώ θυμάμαι όταν κάναμε τον πρώτο δίσκο με ένα συγκρότημα από τη Θεσσαλονίκη ήταν μεγάλο γεγονός και ήμασταν δακτυλοδεικτούμενοι. Μάπα ήταν ο δίσκος... (γέλια)... αλλά ήταν εμπειρία και ήταν μεγάλη υπόθεση. Παρ' όλο που το αποτέλεσμα ήταν αποτυχημένο, είχαμε προσπαθήσει.

Από την άλλη όσον αφορά την κρίση, εγώ προσωπικά τα τελευταία περίπου οχτώ χρόνια που είμαι με το Γιάννη Χαρούλη δεν την έχω καταλάβει. Είναι το δεύτερο πράγμα με το οποίο συμπράττω που το τελευταίο ζητούμενο είναι αν θα πάει καλά από κόσμο. Αυτό αναγκαστικά σε βάζει σε μια βόλεψη και δημιουργεί μία μαλθακότητα. Βεβαίως, επειδή από την άλλη συμβαίνει να παίζω και με τους Greeklish Babylon, εκεί καταλαβαίνω πόσο δύσκολο είναι. Με τα παιδιά επιχειρούμε και συνεργασίες, έχουμε κάνει ήδη κάποια πράγματα και με το Νίκο Ζιώγαλα. Ηχογραφούμε, σβήνουμε, ξαναγράφουμε. Το προσπαθούμε και το παλεύουμε πάρα πολύ και βλέπω τη δυσκολία. Αυτό με επαναφέρει με έναν τρόπο στην ωμή πραγματικότητα. Με το Γιάννη είσαι σε ένα συννεφάκι. Και είναι και στην ανθρώπινη φύση το να θέλουμε να ησυχάσουμε, ή μάλλον να εφησυχάσουμε. Με το Γιάννη ναι μεν είχα συναίσθηση του τί γίνεται αλλά δεν το βίωνα, με τόσο χαμό που επικρατεί στις συναυλίες του.

Με τον Γιάννη Χαρούλη σίγουρα βιώνεις τη χαρά ενός live, αλλά υπάρχει η χαρά της δημιουργίας, δεδομένου ότι δεν κυκλοφορεί συχνά δίσκους;

Π.Τ.: Εντάξει, ο τελευταίος δίσκος ήταν από live αλλά οι «Μαγγανείες» γράφονταν και άλλαζαν για πολλά χρόνια μέχρι να βγει το τελικό αποτέλεσμα. Όταν εγώ γνώρισα τον Γιάννη πριν οχτώ χρόνια οι «Μαγγανείες» ακόμα ήταν στα σκαριά. Κάποια τραγούδια παίζονταν ήδη από τότε και όλο και διαμορφώνονταν, τα αλλάζαμε, τα ψάχναμε, τα συζητούσαμε. Θέλω να σου πω ότι εξ αρχής υπήρχε ένα υλικό που έπρεπε να δουλευτεί. Ο Γιάννης είναι από αυτούς τους καλλιτέχνες που κάνει αργά βήματα στο δισκογραφικό του κομμάτι. Καλύπτω αυτό το κομμάτι με τους Greeklish Babylon ή με συμμετοχές σε άλλες δουλειές. Είναι αλήθεια ότι μου αρέσει πάρα πολύ το στούντιο. Το live είναι άλλη κατάσταση, πολλές φορές λέω ότι αν ήταν στο χέρι μου θα ασχολούμουν πιο πολύ με το στούντιο, όπως την εποχή που σου είπα ότι έβγαιναν δίσκοι αβέρτα. Όμως, ακόμα κι εκεί άλλοτε είναι δημιουργική αυτή η διαδικασία, δηλαδή συζητάς πως θα φτιάξεις το τραγούδι, κάνεις δοκιμές κλπ., μπορεί όμως να είναι και η περίπτωση φασόν, δηλαδή πας εκεί έχεις έτοιμο γραμμένο το τι πρέπει να παίξεις, παίζεις τα τύμπανα, φεύγεις. Μετά ακούς το τραγούδι και λες ότι μάλλον εσύ παίζεις εκεί. Γιατί δεν το έχεις ακούσει το τραγούδι. Αυτό έχει ελάχιστη δημιουργικότητα, όπως καταλαβαίνεις...

Πως βλέπεις τις τιμές που υπάρχουν στις μουσικές σκηνές, σε σχέση με το ότι διανύουμε μία περίοδο οικονομικής κρίσης; Μήπως θα έπρεπε να σεβαστούν περισσότερο την κατάσταση;

Π.Τ.: Νομίζω ότι κάποιοι χώροι το κάνουν. Όχι;! Θεωρώ βέβαια ότι η νυχτερινή διασκέδαση πάντα ήταν ακριβή. Δεν ξέρω τώρα τις τιμές που παίζουν ακριβώς ή αν είμαι ο αρμόδιος να μιλήσω για αυτό...

...Για παράδειγμα, η είσοδος είναι τις περισσότερες φορές γύρω στα δέκα ευρώ. Όταν όμως πρόκειται για ένα πιο άσημο σχήμα ή καλλιτέχνη, ακόμα και αν γίνει μία μικρή διαφήμιση, ίσως να μην έχει ανταπόκριση γιατί ο άλλος τα σκέφτεται αυτά τα δέκα ευρώ...

Π.Τ.: Ξέρω κι εγώ, να το έκαναν πέντε; Αλλά και πάλι πέντε ευρώ δεν είναι και το ποτό σου σε ένα μπαρ χωρίς ζωντανή μουσική; Δεν είναι ότι είναι πολλά τα δέκα ευρώ, είναι ότι δεν υπάρχουν. Αυτό είναι το πρόβλημα. Από την άλλη, λέμε για τις μουσικές σκηνές, ενώ πήγαμε στο διπλανό μαγαζί (της Ακτής Πειραιώς) τις προάλλες που είναι άλλο στυλ και γινόταν χαμός και είναι πολύ ακριβότερα. Να δεχθώ ότι είμαστε ακριβά. Εκεί που είναι πιο ακριβά, πως τα βρίσκουν;!

Μήπως είναι άλλος ο κόσμος που πηγαίνει στα πιο ακριβά;

Π.Τ.: Δεν είναι άλλος κόσμος γιατί έβλεπα πολλούς που βλέπω και σ' εμάς! Εύη, φρικτή μειοψηφία είμαστε όσοι είμαστε κάπου συνειδητά και από επιλογή. Για να στο αντιστρέψω κιόλας, πολλές φορές βλέπω σε εμάς κάποια άτομα και σκέφτομαι τι δουλειά έχουν αυτοί και ήρθαν εδώ. Κατά λάθος θα τους έφεραν ή έρχονται λόγω του ότι "αφού πάνε όλοι... Πάμε κι εμείς!". Εντάξει, είναι αναπόφευκτο. Θυμάμαι όταν είχαμε βγάλει το «Λιωμένο Παγωτό» με τα Ξύλινα Σπαθιά έρχονταν στις συναυλίες πάρα πολλοί άσχετοι. Το παίζαμε λοιπόν δεύτερο- τρίτο τραγούδι για να το ακούσουν, να φύγουν και να μείνουν όσοι ήρθαν ξέροντας τι θα δουν. Είχε γίνει ευχή και κατάρα αυτό το τραγούδι.

Αλήθεια, τα Ξύλινα Σπαθιά έχουν κλείσει τον κύκλο τους;

Π.Τ.: Δεν ξέρω. Πάντως σίγουρα αν θα γινόταν κάτι – και δεν το λέω επειδή ξέρω κάτι, απλά είναι η δική μου θέση - δε θα συναινούσα να βγούμε και να παίζουμε πάλι τα ίδια. Εντάξει, βεβαίως να παιχτούν και τα παλιά τραγούδια. Αλλοίμονο. Απαραιτήτως όμως θα έπρεπε να υπάρχει κάτι καινούριο και κατά το δυνατόν εξίσου αξιόλογο.

Για το τέλος θα ήθελα να μου πεις μία δική σου σκέψη, μία άποψη ή έναν προβληματισμό σου...

Π.Τ.: Να σου πω ότι έχω ένα θέμα με το φανατισμό γενικώς, με όποιον είναι φανατικός με οτιδήποτε. Παρ' όλο που είμαι φανατικός οπαδός του ΠΑΟΚ! (γέλια) Εννοώ βέβαια ότι πωρώνομαι κι όχι ότι φανατίζομαι. Μου αρέσει να πηγαίνω στο γήπεδο, να παρακολουθώ αγώνες. Σκέψου ότι έχω πάρει στην Τούμπα και φίλο Ολυμπιακό και δεν έγινε κάτι. Σαφώς υπάρχουν και οι κάφροι. Τέλος πάντων... Έχω πρόβλημα με τους φανατικούς, ακόμα κι αν κάποιος φανατίζεται π.χ. με τη ζωοφιλία, που διακρίνει κι εμένα. Όταν όμως φτάνει ο άλλος σε υστερία, ακόμα και για ένα πράγμα που πρόσκειμαι και μου αρέσει, μου φέρνει απέχθεια και αηδία. Θα σου πω κάτι τελευταίο. Προχθές το βράδυ πηγαίνοντας σπίτι μετά από το live στην Ακτή, κάθισα να δω τηλεόραση – το έχω συνήθειο. Κάπου πέτυχα μία ασπρόμαυρη ταινία... δε φαινόταν να είναι κανένα αριστούργημα αλλά δε βαριέσαι! Είχε λοιπόν μία σκηνή στην προπολεμική Γερμανία όπου είναι ένας τύπος που φοράει τη σβάστικα με έναν άλλο. Λέει λοιπόν αυτός «Τελικά έχω καταλήξει. Για όλα φταίνε οι Εβραίοι.» και του λέει κι ο άλλος «Ναι, οι Εβραίοι και οι ποδηλάτες». Ο τύπος με τη σβάστικα ρωτάει γιατί οι ποδηλάτες και ο άλλος του απαντάει: «Οι Εβραίοι γιατί;». Εντάξει, παραλογισμός!

Σε ευχαριστώ πολύ Πάνο!

Π.Τ.: Κι εγώ ευχαριστώ!

• The MOKA Band
• Δήμητρα Κολλά & Γιάννης Καραούλης